?

Log in

No account? Create an account
 

Прописная и строчная в иностранном названии - Говорим и пишем правильно

About Прописная и строчная в иностранном названии

Previous Entry Прописная и строчная в иностранном названии 24 авг, 2012 @ 15:31 Next Entry
Мое почтение присутствующим и благодарность заранее тем, кто поможет.

Я участвую в проекте, для которого нужно перевести на русский язык названия станций Нью-Йоркского метро. В английском оригинале все элементы многословных названий пишутся с прописных и раздельно, поэтому при переводе приходится решать, помимо собственно вопросов перевода и транскрипции, вопросы о дефисе и о прописных и строчных буквах.

Большинство названий уже переведено, однако мы застряли на орфографии слова парк. Есть разные типы названий с этим словом, вот по одному примеру на каждый тип:

1. Prospect Park - действительно название парка.
2. Morris Park - название района, в котором слово парк присутствует случайно.
3. Central Park North - название улицы, идущей вдоль стороны парка (хотя слово стрит, авеню и т.п. в нем отсутствует).

С одной стороны, слово парк есть в русском языке и на этом основании источники предлагают писать его со строчной. С другой стороны, в названиях типов 2 и 3 оно обозначает не парк, а район или улицу, а значит там оно должно писаться с прописной (как Кузнецкий Мост и Марьина Роща, которые не являются мостом и рощей). С третьей стороны, очень хочется писать это слово во всех названиях единообразно, однако мы не можем найти правила на этот счет.

UPD. Желающих обсудить оффтопик про термин метрополитен, про орфографию его названия и т.д. приглашаю в Википедию по ссылке, расположенной ниже по треду.
Оставить комментарий
[User Picture Icon]
From:ithaka_girl
Date:Август, 24, 2012 13:05 (UTC)
(Link)
Со строчной писалось бы, если бы это был перевод, а не транслитерация - парк Проспект, Центральный парк, (придуманный мной для примера) парк Джона Леннона. А в транслитерации будет с заглавной и через дефис. Проспект-Парк, Сентрал-Парк-Норт и так далее.
Аналогия: в Киеве для Евро 2012 все схемы метро и объявления в метро сделали двуязычными. При этом по-английски м. Площа Шевченко называется не Shevchenko Square, а Ploshcha Shebchenko. Так же меня учили поступать с городскими топонимами в англоязычной газете (за некоторыми традиционными исключениями типа Red Square).
[User Picture Icon]
From:vcohen
Date:Август, 24, 2012 14:22 (UTC)
(Link)
Мне нравится результат, который при этом получается, но мне мешает следующее правило:

"...иноязычные родовые наименования, которые могут употребляться в русском языке как нарицательные существительные, пишутся со строчной буквы, напр.: Согне-фьорд, Уолл-стрит, Мичиган-авеню, Пятая авеню, Беркли-сквер, Гайд-парк".
http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp169.php&oid=2469

(Я процитировал справочник Лопатина, но аналогичные формулировки есть и в других источниках.)

Именно это я имел в виду, когда писал в вопросе про "со строчной". И чтобы это нарушить, мне нужна ссылка на другое правило.
[User Picture Icon]
From:pogodda
Date:Август, 24, 2012 13:07 (UTC)
(Link)
а если в первых двух слово "парк" поставить на первое место -- тогда оно будет с прописной, и нюансы уже не важны (в том числе и про то, что Парк Моррис - это район, а не парк), а в третьем так и перевести Улица .... а вот дальше я зависаю))
[User Picture Icon]
From:vcohen
Date:Август, 24, 2012 14:25 (UTC)
(Link)
Если поставить на первое место, это уже будет не транскрипция, а перевод. Но именно для случаев типа Morris Park, где речь идет НЕ о парке, перевод "парк Моррис" мне не кажется правильным.
[User Picture Icon]
From:pogodda
Date:Август, 24, 2012 14:41 (UTC)
(Link)
всё-таки, думаю, Вы в данном случае хозяин - какую букву волевым решением определите, такая и будет. Потому что и со строчной вроде бы правильно, и с прописной - логично.
[User Picture Icon]
From:vcohen
Date:Август, 24, 2012 14:45 (UTC)
(Link)
Хочется такое решение оставить на самый крайний случай, если совсем никакого правила не найдется.
[User Picture Icon]
From:pogodda
Date:Август, 24, 2012 14:48 (UTC)

Розенталь

(Link)
Вот такое правило ещё есть
Нарицательные существительные в составных географических названиях пишутся с прописной буквы, если они употреблены не в прямом значении и называют объект условно, например: Белая Церковь (город), Красная Поляна (город), Красная Горка (город), Чешский Лес (горный хребет), Золотой Рог (бухта), Балканский Нос (мыс), Матросская Тишина (улица).

Но: Чистые пруды (улица в Москве, на которой имеются пруды), Кузнецкий мост (улица в Москве, часть которой когда-то занимал мост через реку Неглинку), Никитские ворота (когда-то ворота в стене, окружавшей Москву), Коровий брод, Каретный ряд и другие подобные названия, отражающие прошлое Москвы.
[User Picture Icon]
From:vcohen
Date:Август, 24, 2012 15:06 (UTC)
(Link)
Интересно. За какой год это правило? В моих источниках как раз Кузнецкий Мост находится среди примеров, в которых всё пишется с прописной:

"Нарицательные существительные в составных географических названиях пишутся с прописной буквы, если они употреблены не в своем обычном значении, напр.: Новая Земля, Огненная Земля (архипелаги), Золотой Рог (бухта), Чешский Лес (горы), Белая Церковь, Минеральные Воды, Сосновый Бор, Вятские Поляны, Царское Село (города), Пушкинские Горы, Камское Устье (поселки), Голодная Губа (озеро), Большой Бассейн (плоскогорье), Золотые Ворота (пролив), Кузнецкий Мост, Охотный Ряд, Земляной Вал (улицы), Никитские Ворота, Рогожская Застава (площади), Марьина Роща (район в Москве), Елисейские Поля (улица в Париже)".
http://orthographia.ru/orf.php?paragraph=pp169.php&oid=2469

Как видите, эти примеры частично совпадают с Вашими. Похоже, что эти две формулировки ведут начало от общего предка. Вопрос, какая из них новее.

(В любом случае правило "названия, отражающие прошлое Москвы" вряд ли применимо к Нью-Йорку.)
[User Picture Icon]
From:b0p0h0k
Date:Август, 24, 2012 20:25 (UTC)
(Link)
В Москве нет улицы с названием "Чистые пруды".
Есть Чистопрудный бульвар, водоём, называемый "Чистые Пруды", и станция метро с таким же названием.
[User Picture Icon]
From:pogodda
Date:Август, 24, 2012 20:28 (UTC)
(Link)
с замечаниями - к Розенталю))
[User Picture Icon]
From:b0p0h0k
Date:Август, 24, 2012 20:35 (UTC)
(Link)
Ок!
Дитмар Эльяшевич, Вам замечание!
[User Picture Icon]
From:pogodda
Date:Август, 24, 2012 20:37 (UTC)
(Link)
признайтесь, ну приятно же Самого подловить?))
[User Picture Icon]
From:riazhenka
Date:Август, 25, 2012 06:24 (UTC)
(Link)
Ну зато в Тюмени есть улица Чистые пруды.
[User Picture Icon]
From:b0p0h0k
Date:Август, 25, 2012 07:01 (UTC)
(Link)
Мой комментарий был в ответ на выражение "Чистые пруды (улица в Москве, на которой имеются пруды)".
Кстати, чтобы быть точным до конца, имеются не "пруды" а пруд.
Если я правильно помню, Д.Э. питерец был, так что простим.
From:lightbird
Date:Август, 24, 2012 13:49 (UTC)
(Link)
главное "нью-йоркского" с маленькой напишите, это ошибка.
[User Picture Icon]
From:vcohen
Date:Август, 24, 2012 14:29 (UTC)
(Link)
Я имел в виду официальное название - New York City Subway. Если уж исправлять, то, наверно, надо заменить слово метро на метрополитен.
From:lightbird
Date:Август, 24, 2012 14:39 (UTC)
(Link)
нет, я имела в виду, что если это у вас будет называться "Схема метрополитена Нью-Йорка", то это одно, а если вы пишете "названия станций нью-йоркского метро" или "схема нью-йорского метрополитена" - то прилагательное всегода со строчной. Он что московский, что питерский, что нью-йоркский - всё равно с маленькой.
[User Picture Icon]
From:vcohen
Date:Август, 24, 2012 14:50 (UTC)
(Link)
Это не схема, это названия статей для Википедии. Общего заголовка для этого списка там нигде не будет. Есть главная статья (существующая уже несколько лет):
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD
Вы хотите сказать, что и название этой статьи неправильное?
[User Picture Icon]
From:ms_grumpy
Date:Август, 24, 2012 22:17 (UTC)
(Link)
до статьи просто не добрались шибко грамотные перфекционисты :-) и таки да, несколько лет не могут добраться :-)))
[User Picture Icon]
From:vcohen
Date:Август, 25, 2012 09:53 (UTC)
(Link)
Я сам есть шибко грамотный перфекционист (хотя иногда ленивый и невнимательный, но это другое дело). Сегодня кто-то в этой статье исправил обсуждаемый момент насквозь через всю статью. Я отмотал правку обратно и оставил комментарий на странице обсуждения. Если это был кто-то из присутствующих, добро пожаловать туда продолжить дискуссию (тут она в любом случае оффтопик).
[User Picture Icon]
From:ms_grumpy
Date:Август, 25, 2012 11:42 (UTC)
(Link)
это была не я, так что вешать сие надо апдейтом к посту :-))
вики вообще не инстина в последней инстанции, ибо пишется непонятно кем, и вообще интернет-ресурс, где правописание в приоритетах стоит где-то в хвосте после смайликов

нью-йоркский - со строчных - правильный вариант, равно как и московский. вам выше собеседница все объяснила.
либо пишите "Нью-Йорк Сити Сабвей". в данном слечае будет все с прописной как транслитерация

"метро" у нас вообще прижилось только потому, что контора, строившая московское метро, была английская - Metropolitan
я за то, чтоб писать как есть, на английском, в скобочках указывая перевод. но это, в общем-то, дело того, кто пишет. мое дело читать иль не читать и, соответственно, возмущаться или плюнуть на грамотность писавшего
[User Picture Icon]
From:vcohen
Date:Август, 25, 2012 12:08 (UTC)
(Link)
Давайте по пунктам.
1. Апдейт сейчас сделаю, хотя это и оффтопик.
2. В качестве источника я сослался не на Википедию, а на правило. Если у Вас или у кого-то другого есть противоположное правило, я на него с удовольствием посмотрю, но не здесь, а на странице обсуждения в Википедии.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5:%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BD
3. Слово метрополитен - это легитимное слово, обозначающее в русском языке соответствующий объект. Этимология (как и биография до 1917 года) не может служить компрометирующим аргументом. Пользование принятым в языке словом - правильный подход, если мы хотим именно переводить название, а не транскрибировать его (с каждого языка заново).
4. Вынужден с сожалением констатировать, что оффтопика стало больше.

Edited at 2012-08-25 13:30 (UTC)
(Оставить комментарий)
Top of Page Разработано LiveJournal.com